전세계적으로 1000만 권 이상 판매된 <4차원의 영적세계>의 적용을 강조한 <4차원의 영성> 출간과 관련, 저자인 조용기 목사와 교회성장연구소장 홍영기 목사가 특별대담을 가졌다. 이에 본지에서는 인터뷰 내용을 게재한다. <편집자 註>

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대담 : 조용기 목사 (여의도순복음교회 당회장,<4차원의 영성> 저자)
         홍영기 목사 (교회성장연구소장)

홍영기 목사 : <4차원의 영성>이라는 책을 출간하셨는데 목사님께서 말씀하시는 4차원의 영성이라는 개념이 무엇인지 말씀해 주시기 바랍니다.
조용기 목사 : 우리는 3차원의 세계에서 살고 있는데 이 3차원의 세계는 스스로 존재하는 것이 아닙니다. 성경에는 ‘눈에 보이는 것은 나타난 것으로 된 것이 아니라’고 언급되어 있습니다. 창세기에 보면 ‘땅이 공허하고 혼돈하며 흑암이 깊음위에 있고 하나님의 신이 수면에 운행하신다’고 기록되어 있습니다. 3차원의 요소인 땅, 물, 시간, 공간은 다 눈에 보이는 것이지만 눈에 보이지 않는 성령께서 운행하실 때 새로운 세계가 창조되었던 것을 볼 수 있습니다.
 한번은 기도원에서 기도하고 있는데 계시가운데 ‘우리가 살고 있는 3차원의 세계는 그 배후에 있는 영적세계에 의해서 변화가 된다. 그리고 영적세계와 연관되면 기도가 3차원의 세계를 변화시키는 큰 원동력이 될 수 있다’는 것을 깨닫게 되었습니다. 그래서 <4차원의 영적세계>라는 책을 쓰게 되었어요.

홍영기 목사 : 목사님께서 이전에 저술하신 4차원의 영적세계가 1000만부 이상 팔리고 세계적으로 베스트셀러가 되었습니다. 책의 요지는 무엇이며 또 이번에 저술하신 4차원의 영성과 어떻게 다른지 설명해 주시기 바랍니다.
조용기 목사 : 4차원의 세계가 상당히 큰 반향을 일으킨 것은 많은 성도들이 3차원 세계에서 일어나는 갖가지 문제를 하나님의 능력으로 어떻게 변화시킬 수 있는가에 대해 많은 관심을 가지고 있으며, 사모하고 있기 때문입니다. 그런데 하나님께서 그 능력으로 우리의 인생을 변화시킨다는 것은 알지만 어떻게 하는지를 모르고 있습니다. <4차원의 영적세계>에서는 3차원의 물질적인 세계가 눈에 보이지 않는 4차원의 영적세계에 의해 어떻게 지배되고 있는지를 설명했는데 그것이 사람들의 마음속에  감동과 깨달음을 준 것 같아요. <4차원의 영적세계>는 3차원과 4차원 세계에 대한 원리를 설명한 것이라면, <4차원의 영성>은 그 원리에 대한 적용이라고 볼 수 있습니다.

홍영기 목사 : 4차원 영성의 핵심요소로 생각과 믿음과 꿈과 말을 강조하셨습니다. 이 네가지 요소들은 어떻게 깨닫게 되셨습니까?
조용기 목사 : 성경에 보면 하나님이 사람을 통해서 나타나실 때 언제나 사람의 생각을 이용하셨습니다. 하나님의 말씀을 통해서 인간에게 나타나셨는데 말씀은 하나님의 생각입니다. 하나님의 생각이 인간의 생각을 통해서 나타나는 것입니다. 또 하나님이 인간과의 관계를 맺을 때 꿈과 환상이 개입되어 있었습니다. 그리고 믿음이 없이는 하나님과 인간과의 관계가 맺어지지 않습니다. 나아가 강력한 입술의 신앙고백을 통해서 언제나 기적이 일어났습니다. 그래서 성경전체를 볼 때 생각과 꿈과 믿음과 말씀이라는 매개체를 통해서 4차원의 하나님의 능력이 3차원이란 현실 속에 나타나는 것입니다.

홍영기 목사 : 4차원 영성의 첫 번째 요소로 생각의 변화를 말씀하셨습니다. 특히 목사님의 책을 보면 박정희 대통령의 새마을 운동이 목사님께서 새마음 운동을 건의하셔서 시작된 것으로 되어있습니다. 어떻게 해서 그렇게 되었는지 간단하게 설명해 주시죠.
조용기 목사 : 그것은 일종의 야사입니다. 박정희 대통령께서 ‘잘 살아 보자’는 운동을 한참 전개하실 때 나는 서대문에서 전인구원에 대한 복음을 활발하게 증거하고 있었습니다. 그런데 그 소문이 박정희 대통령에게 전해진 것 같아요. 하루는 부르셔서 만나게 되었는데 ‘자원도 없고, 기술도, 돈도 없는 이 나라가 어디서부터 출발해야 잘 살 수 있는지 모르겠다’고 말씀하셨어요. 그래서 제가 ‘물질적인 자원이 아니라 마음의 자원에서 출발해야 된다’고 말씀드렸어요. 우리 국민이 잘살기 위해서는 물질적인 것보다도 마음에 큰 부흥과 운동이 일어나야 되며 새로운 마음의 운동을 일으켜야 이 나라가 잘 살 수 있다고 건의했는데 그것이 새마을 운동까지 된 줄로 알고 있습니다.

홍영기 목사 : 4차원 영성에 두 번째 요소로 믿음을 말씀하셨습니다. 성장하는 많은 교회들을 탐방하다 보니 하나님께서 쓰시는 사람들은 공통적으로 믿음의 은사가 있었습니다. 목사님께서 생각하시는 자연적인 믿음과 또 하나님께서 주시는 믿음이 어떻게 다른지 설명을 해주시기 바랍니다.
조용기 목사 : 자연적인 믿음이란 통상적으로 표현하는 신념입니다. ‘할 수 있다. 하면된다. 해보자’는 신념이 자연적인 신념인데 사람은 모두 이 신념을 가지고 있어요. 그런데 내가 말하는 성경적인 믿음은 초자연적인 믿음으로 하나님을 믿는 것입니다. 자연을 믿는 것이 아니고 하나님을 믿는 것으로 하나님의 말씀을 믿는 것입니다. ‘믿음은 들음에서 나며 들음은 그리스도의 말씀으로 말미암는다’고 했는데 하나님의 말씀을 연구하고 그를 통해서 하나님의 뜻을 알고 하나님을 믿는 믿음을 가지게 되는 것입니다.
 
홍영기 목사 : 4차원 영성의 세 번째 요소로 꿈을 말씀하셨습니다. 또 비전과 꿈은 성령의 언어라고 말씀하셨는데요. 때로는 인간적인 야망, 인간적인 꿈과 하나님이 주신 꿈이 어떻게 다른지 혼동될 때가 있습니다.
조용기 목사 : 사람들은 모두 가슴속에 꿈을 품고 살지요. 저마다 다르지만 크든 작든 꿈을 가지고 있습니다.  꿈으로부터 시작하여 인생을 시작합니다. 그러므로 꿈이 무너지면 좌절하고 낙심하며 심지어 자살까지 하는 것이지요. 그런데 제가 말하는 꿈은 출발점이 하나님께 있습니다. 하나님의 약속을 믿음으로 꿈을 가지는 것인데 믿음 안에서 갖는 꿈은 성령께서 도와주시는 것입니다.

홍영기 목사 : 4차원 영성의 네 번째 요소로 말을 강조하셨습니다. 많은 사람들이 이 말의 권세를 잘 모르고 있는 것 같습니다. 우리가 이 말의 권세를 무엇에 근거해서 어떻게 사용해야 하는지 말씀해 주십시오.
조용기 목사 : 말에도 역시 두가지가 있습니다. 인간의 말과 하나님 말씀이 있는데, 인간이 동물보다도 우수한 것은 말을 할 수 있다는 것입니다. 그것은 말 속에는 창조적인 능력이 있기 때문입니다. 하나님도 우주만물을 말씀으로 지으셨습니다. 그리고 하나님의 형상과 모양을 따라 지음받은 인간들이 말을 할 수 있다는 것은 창조적인 세계에서 일할 수 있다는 의미입니다. 그런데 말은 창조적인 영향도 있는 반면 파괴적인 영향도 있습니다. 즉 역창조가 일어나는 것이지요. 긍정적인 말을 하면 성공하지만 패배적인 말을 하면 실패할 수밖에 없습니다.
 인간의 말도 그렇듯 하나님의 말씀을 우리가 받아 입으로 시인할 때 하나님의 놀라운 역사가 일어나는 것입니다. 성경에도 ‘이 산들을 명하여 저 바다에 던져라하고 그 말한 것이 이룰줄 마음에 믿고 의심하지 않으면 그대로 되리라’고 했습니다. 말은 하나님의 능력이 나타나는 하나의 도구가 될 수 있기 때문에 입술의 긍정적인 시인은 우리 신앙인에게는 하나님의 능력을 입는 중대한 수단이 되는 것입니다.

홍영기 목사 : 목사님 제자들이 전국각지에서 대형 교회를 목회하고 있습니다. 이런 것들이 4차원의 영성과 관련이 있으리라고 봅니다.
조용기 목사 : 사람에게는 누구나 바라는 모델이 있습니다. 제 제자나 후배 목회자에게는 여의도순복음교회와 제 목회가 모델이 된 것 같습니다. 나는 4차원의 영성을 개발하면서 설교를 하고 목회를 했는데, 나를 본 제자 목회자들이 이를 습득하고 목회생활 가운데 실천하므로 똑같은 놀라운 하나님의 기적이 일어났다고 봅니다.

홍영기 목사 : 그렇다면 교회 지도자들이 4차원의 영성을 구체적으로 적용하기 위해서 어떻게 해야 할까요?
조용기 목사 : 적용은 간단하지요. 말씀을 열심히 공부해서 내 생각대로 살지 않고 하나님의 차원에서 생각하는 것, 그리고 하나님의 차원에서 꿈꾸는 것, 그리고 하나님의 믿음을 우리가 믿는 것입니다. 끊임없는 노력과 훈련에 의해서 점점 4차원의 세계에 동화될 수 있는 것입니다. 이런 훈련을 하고 4차원의 세계 속에 살 수 있으면 그 만큼 더 많은 하나님의 능력이 생활 속에 나타날 수 있는 것입니다.

홍영기 목사 : 4차원의 영성을 어떻게 훈련할 수 있을까요? 기도를 통해서 가능할까요?
조용기 목사 : 4차원의 영성 훈련은 <4차원의 영적세계>에서 언급한 것처럼 이러한 세계가 있다는 것을 알고 그 세계에 들어가서 사용함을 당하겠다는 소원을 가지고서 열심히 실천해야 됩니다. 4차원의 영적세계는 말씀과 성령으로 말미암아 이루어지는 것이기 때문에 많은 말씀 연구와 기도와 성령 충만한 삶을 추구해야 되는 것입니다.

홍영기 목사 : 4차원이 영성이 리더십과도 관련이 있으리라고 봅니다. 요즘 경영학자들과 리더십 학자들도 영성 리더십에 관심을 두고 연구를 시작했는데요. 목사님께서는 영성과 리더십, 4차원의 영성과 리더십이 어떤 관련성이 있는지 설명을 해주시기 바랍니다.
조용기 목사 : 리더는 다른 사람을 선도하는 사람입니다. 창조적으로 선도하려면 그 사람 자체가 창조적인 꿈을 가지고 창조적인 생각과 믿음과 언어를 사용해야 합니다. 그러므로 당연히 리더는 4차원의 영적세계 속에서 살아야 되고 그 속에서 리더십을 발휘해야 합니다. 4차원의 영적세계는 창조적인 세계를 말하는 것입니다. 그러므로 4차원 안에서 리더십을 개발할 때 사람들이 함께 동참을 할 수 있는 것입니다.

홍영기 목사 : 영적인 리더에 있어서 비전의 원천은 성령 하나님으로 알고 있습니다. 목사님께서 ‘카리스 앤 카리스마’라는 책 서문에서 “성령에 영감과 인도하심이 아니었다면 나는 사람들에게 영향을 미치고 그들을 인도할 수 없었을 것이다”라고 말씀하셨습니다. 리더가 성령님과 동행하고 그분의 인도하심을 받으려면 어떻게 해야 될까요?
조용기 목사 : 성령님과 동행하려면 성령님의 인격에 대한 분명한 이해가 있어야 됩니다. 성령님은 지,정,의를 가진 인격적인 하나님이시기 때문에 성령님을 인격적으로 이해하고 인정하고 환영하고 모셔들이고 의지하고 끊임없는 교제가 이루어져야 합니다. 성령님을 하나의 신학적인 용어나 무생물로 생각하고 이용만 하면 성령과의 동행은 안됩니다. 성령은 성부와 성자와 더불어 제 삼위 하나님이십니다. 이 하나님을 인정하고 환영하고 모셔들이고 의지하고 끊임없이 도우심을 구해야 성령과 동행할 수 있는 것입니다.

홍영기 목사 : 앞전에 새마음 운동이 새마을 운동을 통해서 한국사회 근대발전에 굉장히 지대한 영향을 미친 것으로 알았습니다. 4차원 영성이 단지 어떤 개인적인 차원이 아니라 사회적이고 국가적인 또는 공동체적인 차원이 있다고 생각하는데요.
조용기 목사 : 4차원의 영성이라는 것이 인간적인 4차원이 있고, 성령의 4차원이 있어요. 인간도 영적인 존재이기 때문에 인간적인 4차원을 가질 수 있어요. 인간은 생각도 창조적으로 할 수 있고, 꿈도 꿀 수 있고, 신념도 가질 수 있고, 담대한 긍정적인 말도 할 수 있으니까 인간적인 4차원을 통해서 새로운 세계를 개척할 수 있어요. 오늘날 세상적으로 성공한 사람들을 보면 인간적인 4차원의 세계를 잘 활용했다고 볼 수 있어요.
 그런데 영적인 4차원은 회개하고 예수님을 믿고 성령의 4차원 속에 들어가는 것이기 때문에 그 질과 양에서 인간적인 4차원과는 차원이 다릅니다. 영적인 4차원에 들어가니까 홍해도 갈라지고, 만나도 내려오고, 바위에 물이 터져 나오기도 합니다. 인간적인 4차원도 한정적이기는 하지만 큰 역사를 이루는 것처럼 성령의 4차원은 더 큰 기적이 일어나는 것입니다. 마귀도 영이기에 악마적 4차원의 세계도 있어요. 일본의 도조나 독일의 히틀러같은 사람은 악한 꿈, 악한 생각, 악한 신념, 악한 말을 했습니다. 그래서 전세계를 전쟁의 공포 속에 몰아 넣었던 것입니다.
 그런나 성령안에서의 영적인 4차원은 이런 것과 비교도 되지 않습니다. 성령안에서 가지는 4차원, 즉 영원 차원의 역사를 하는 사람은 굉장한 하나님의 구원과 생명의 은총을 나타낼 수 있는 것입니다.

홍영기 목사 : 지금 현재 한국교회 개신교 인구가  900만명 가까운 것으로 조사가 되고 있구요. 또 정체현상의 기로에 있는데 앞으로 한국교회가 더 건강하게 성장하기 위해서 어떻게 해야 될 지 말씀해 주십시오.
조용기 목사 : 한국 교회가 발전하려면 모든 것은 지도자의 리더십에 달려 있습니다. 그러므로 한국교회가 새로워지려면 한국교회를 이끌어 나가는 주의 종 등 리더가 변해야 합니다. 리더가 변화되지 않고는 한국교회가 절대로 변하지 않아요. 그리고 평신도 리더인 장로님, 안수집사님, 서리집사님 같은 이런 평신도 리더들이 틀에서 벗어나야 됩니다. 너무나 오랜 전통 속에 젖어 있기에 새로운 성령의 바람을 받아 들이지 않고 있으면 더 이상 발전할 수가 없어요.
 한국교회에 대각성운동이 일어날 때 교회가 변화되어 발전할 수 있을 것입니다. 무사안일하면 찌꺼기가 끼어서 냄새가 나고 부패하게 됩니다. 새로운 성령의 바람이 불어 회개하고 깨어지고 변화받는 운동이 일어날 때 한국교회는 다시 새로운 힘을 얻고 성장할 것입니다.

홍영기 목사 : 마지막으로 목사님 남은 생애에 목회비전과 계획에 대해 듣고 싶습니다.
조용기 목사 : 주님께서 얼마동안 더 삶을 주실는지 모르겠지만 내가 원하는 것은 우리 성도들에게 최선의 영적인 밥상을 매주일 차려주어야 되겠다는 것이 내 소원입니다. 나는 지금까지 세계를 80바퀴 이상 돌고 200만마일 이상을 여행 하면서 세계선교에 전력을 기울였는데 이것은 젊은 날에 한 일이고 이제 남은 인생을 다해 1차적으로 여의도순복음교회 성도들에게 생명의 꼴을 먹이는데 최선을 다할 것입니다. 여의도순복음교회 성도들에게 정말 좋은 주부로서 주일날도 맛있는 밥상, 수요일날도 맛있는 밥상을 차려줄 계획입니다. 그래서 과거보다 더욱더 설교 준비에 힘을 기울이고 있습니다.
 요즘 설교가 달라졌다는 말을 많이 듣는데 투자한만큼 얻는 것입니다. 옛날에는 투자할 수 있는 시간이 그렇게 많지 않았어요. 수많은 스케줄이 있었는데, 이제는 해외선교도 많이 줄이고 대외적인 활동도 많이 자제하고 있습니다. 그러나 상대적으로 많은 시간을 투자해서 성경읽고 기도하고 묵상하고 레마를 받으려고 결심하고 노력하고 있습니다. 남은 여생 하나님이 시간을 주시는데까지 강단에서 최고의 말씀을 증거해야 되겠다는 각오입니다.
 그리고 오늘날은 수많은 사람들이 텔레비전 브라운관앞에 모여 있습니다. 옛날에는 비행기를 타고 땅끝까지 가야 되었는데 이제는 방송과 인터넷을 통해서 동시에 수많은 사람들에게 복음을 전할 수 있게 되었습니다.  온 세계에 복음을 전할 수 있는 좋은 기회가 있으니까 하나님이 힘주시는 한도내에서 말씀과 기도하기에 전력을 기울이고자 합니다.

정리=이미나 기자
사진=김용두 기자