대담: 조용기·강원용 목사
진행: 변상욱 대기자

지난 1일 CBS TV가 방영한 ‘CBS창사 50주년 신년특집 대담’에 출연한 기독교계 원로 조용기 목사와 강원용 목사(평화포럼 이사장)는 80분간의 대화를 통해 2005년 한해를 화합·희망의 해로 만들자고 말했다.
보수와 진보의 양대산맥으로 일컬어지는 이날 두 원로의 대화는 방영되자마자 기독교계와 사회에 큰 반향을 불러일으켰다. 특히 조용기 목사의 국가보안법 관련 발언은 진보세력에 신선한 충격을 주었다.
조용기 목사가 국가보안법폐지를 ‘절대’반대 하는 것이 아니라 국가의 안보와 국민의 안전을 확실히 담보할 수 있는 ‘대체입법’이 마련된다면 국가보안법 폐지에 반대할 이유가 없다고 밝혔기 때문이다.
또한 조용기 목사는 상대를 인정하지 않는 ‘골통’세력을 우려하며 서로를 인정하는 다양성 속의 일치, 즉 정·반·합의 회색지대의 필요성을 강조했다. 두 목사의 대담은 예상외로 일치되는 부분이 많았다. 이를 두고 교계에서는 ‘예수 그리스도 안에 있으면 사회문제를 푸는 해법도 같은가’라는 반응을 보였다.
다음은 생방송 미편집분을 추가해 간추린 대담이다.

“사회 대통합 교회가 앞장서자”

조용기 목사·강원용 목사 한목소리

우리는 ‘헌 지도’ 젊은이 ‘새 지도’ 가져
목적은 같아도 시각이 다를 수밖에

先 국가 안전보장 대체 입법 마련
後 국가 보안법 폐지 고려

변상욱 대기자: 강 목사님 따지고 보면 한국사회의 건강한 민중운동, 민주화운동 또는 시민사회로의 발돋움은 70년대 목사님께서 이끄셨던 크리스천아카데미의 대화의 모임이 아니였나 생각이 듭니다. 그로 인해 저희와 고초를 겪으셨죠?
△강원용 목사: 많은 고초를 겪었죠. 그렇지만 저는 소위 운동권에 선 일도 없고 그렇다고 뭐 가진 자의 편에 선 일도 없고, 항상 중간을 지켰습니다. 나 자신이 살아온 일관된 삶은 영어로선 ‘between and beyond’, 중간이지만 중간을 넘어선 제3지대, 거기에서 양쪽을 바라보는 그것이 제 일생동안 살아온 길입니다. 그것은 뭐 양쪽에서 보면 양쪽 다 반대파가 되죠.

변상욱 대기자: 조용기 목사님, 아마 신학을 공부하는 학생들이나 일선 목회 현장에서 뛰고있는 분들은 저분 정도의 성취를 이루었다면 이제 다 이루신듯한 아마 그런 눈으로 바라볼지 모르겠습니다. 목사님께서 올해 소망하는 바나 목표가 있으시다면 어떤겁니까.
△조용기 목사: 저는 목회를 성공하기 위해서 목회를 한 적은 없습니다. 저는 목회를 시작할 때부터 가난하고 병들고 소외되고 어려움당하는 민중들에게 소망을 줘야 되겠다고 생각했습니다. 저와 같은 세대는 일정말기와 한국전쟁 등 그 아주 극단의 고통속에서 살아났기 때문에 그 가운데서 너무나 헐벗고 굶주리고 고통당하는 사람들에 대해서 책임감을 느끼게 되었습니다. 그래서 제가 1958년에 목회를 시작할 때도 빈민들 가운데 들어가서 천막을 치고 가마니를 깔고 목회를 시작했습니다. 저의 소원은 이분들에게 삶의 희망을 주고 인간으로서의 자부심을 가지고 살수 있게 하자는 것이 저의 목적이었지 교회를 크게 하고 대형교회를 세우겠다는 꿈은 없었습니다. 제 마음은 ‘어떻게하면 이 소외된 민중들에게 희망을 주고 삶의 자부심을 가지고 살 수 있게 내가 일조할 수 있을까’ 고민했고, 그런데 충실히 해야 되겠다는 일념을 가지고 있습니다.

변상욱 대기자: 작금의 우리사회는 어떻습니까.
△조용기 목사: 우리 한국은 일정 시대에도 살아남았고 한국전쟁의 그 억센 고통속에서도 살아나갔고 또 군정 시대의고통속에서도 이겨나왔는데 지금을 거기에 비교해보면 뭐 위기라고 발을 동동 굴릴 정도는 못되고 단지 우리 한국역사에 대한 챌린지(challenge, 도전)라고 봅니다. 영국의 유명한 역사학자인 토인비가 역사는 도전에 대한 응전으로 이루어진다고 하였는데 이런 큰 도전이 우리에게 왔는데 젊은 세대가 어떻게 잘 응전해 나가는가에 따라 이것이 좋은 기회가 되고 더 거대한 발전을 향해 나갈 수 있는 기회가 될 수 있다고 생각됩니다. 그래서 반드시 이것을 하나의 도전 기회로 삼아 서로 밀고 당기고 도와주면 좋은 성과가 있을 것이라고 저는 기대 하고 긍정적으로 생각합니다.
△강원용 목사: 정말 부자와 가난한 사람의 차별이 없이 거의 골고루 잘사는 나라가 소위 복지국가 아닙니까? 스칸디나비아반도의 복지국가를 자주 갔는데 스웨덴의 굉장히 큰 대기업가의 초청을 받은 일이 있습니다. 그에게 ‘1년에 당신 기업을 통한 수익에서 세금을 얼마나 내느냐’ 했더니 ‘소득의 80%를 넘는다’고 했습니다. ‘그렇게 많이 벌어 세금을 내면 억울하지 않느냐’고 했더니 ‘그게 무슨 말이냐’고 하더군요. ‘내가 돈 버는 것이 돈을 벌려고 하는 것이 아니라 돈을 쓰려고 버는 건데 나는 돈을 벌줄은 알지만 정말 가난한 사람을 돕고 병을 고치는 방법을 모르는데 정부가 그 일을 맡아서 해주는데 내 돈이 거기에 쓰이니 얼마나 좋으냐. 그러니까 나는 세금을 많이 내는 것이 보람’이라고 했습니다.
변상욱 대기자: 보혁 갈등이 지난해에 너무 깊어져서 아무것도 진전을 보지 못했습니다. 목사님이 이 보혁갈등을 보시는 입장은 어떤지 모르겠습니다.
△조용기 목사: 저는 보혁갈등이라는 것이 나쁘다고 생각하지는 않습니다. 왜냐하면 정반합을 이루는 것이기 위해서는 정(正)도 있어야 되고 반(反)도 있어야 될 것 아니겠습니까. 요사이 보수를, 아예 기득권을 지키기위한 보수는 보수 가운데서도 꼴통(골통)입니다. 기득권을 휘어잡는 것은 보수 꼴통이죠. 그러나 과거의 좋은 정체성을 보존하면서 발전하겠다 예를 들어 말하면 우리 국가는 자유민주주의와 시장경제를 중심으로 한 기본 정체성을 가지고 있습니다. 여기에 개혁을 더해 더 잘살게 만들겠다는 것은 좋은 일 아니겠습니까? 그렇기때문에 보수도 좋은 것을 견지하면서 발전의 문을 열어야되고 또 진보도 보수의 좋은 점을 인정하면서 나가야 될 것입니다.
 저는 이런 이야기를 들어본 적이 있습니다. 2차 대전에 참석한 미국군인이 늙어서 독일을 구경하려고 자기 아내와 독일을 왔다가 길을 잃어버렸습니다. 애를 먹다가 경찰서에 들어와서 ‘이거 왜 길이 이 모양이냐’고 지도를 내놓고 ‘이 지도대로 찾는데 왜 이러냐’하니까 경찰이 보더니 ‘아 이건 2차 대전때 지도 아닙니까? 2차 대전때 지도 가지고 지금은 못찾습니다. 새 지도를 가져야 됩니다’라고 말했답니다. 우리 강박사님이나 저는 옛 지도를 가지고 산 사람이라고 해도 과언이 아닙니다. 우리같이 나이먹은 사람들은 대게 다 보수니까 옛 지도를 가지고 사는데 젊은 세대는 옛 지도가 아니고 지금 새 지도를 가지고 있습니다. 그러니 서로 이해를 해야 됩니다.
 예를 들어 말하면 저는 지금도 꿈에 피난가는 꿈을 꿉니다. 전쟁을 겪었기 때문에 북한에 대해서 굉장히 두려움을 가지고 있습니다. 그래서 북한을 열심히 도와주면서도 두려움을 가지고 있기 때문에 언제나 잠재적인 적이라고 생각하고 있는데 신세대들은 전쟁을 경험하지 않았기 때문에 북한은 우리의 동포고 대화가 가능하고 함께 갈 수 있다고 생각합니다. 또 우리는 미국에 대해서 굉장히 부담감을 가지고 있습니다. 미국에서 구제물자로 제공된 것들을 먹고 입고 미국의 경제원조 받고 그래서 우리가 살아났기 때문에 또 전쟁에서도 우리를 도와주었으니 미국이 은인이라고 생각을 하고 있습니다. 그러나 그것을 체험하지 않은 젊은 세대는 ‘아니야, 미국하고 상대적으로 우리가 동등하게 대화를 해야되고 할 말은 해야 될게 아니냐’라고 합니다. 그 말도 맞는 것입니다.
 옛날 사람들이 보던 지도도 맞는 지도고 젊은 세대가 보는 지도도 맞는 지도인 것입니다. 그러므로 서로 대화를 해서 조금씩 양보해서 젊은 세대는 늙은 세대를 조금 이해하고 또 늙은 세대는 젊은 세대를 완전히 무시하지 말고 받아들이고 화합을 해나가는 것이 보혁갈등을 없애고 진실로 나라를 발전시켜 나갈 수 있게 한다고 생각합니다. 보수와 진보는 ‘새의 양 날개’라고 생각을 합니다. 한쪽 날개만으로는 빙글 빙글 돌잖아요. 두 날개를 같이 쳐야 앞으로 나아가지 않습니까.

변상욱 대기자: 국가보안법 철폐 반대 또는 그 집회에서 성조기가 흔들어지면서 미국에 대한 아주 친근감 내지는 지지도를 보여줬단 말이죠. 그런 모습을 조용기 목사님은 어떻게 해석하시는지 모르겠습니다.
△조용기 목사: 지금 이 보안법 문제도 그렇습니다. 저는 개인적으로 보안법 철폐를 올 한해동안 7번 집회를 나가서 반대를 하고 했는데, 제가 반대하는 것은 보안법 자체를 보존하자는 것은 아닙니다. 그 대체법으로서 국민들을 안심시킬수 있도록 하는 어떠한 대체법을 만들고 보안법을 철폐하자는 것이지, 보안법을 그대로 존속하자고는 말하지 않습니다. 거기에는 독소 조항들도 굉장히 많지 않습니까. 그리고 보안법을 사용하는 정권 자체가 나쁜 정권이면 어마어마하게 악하게 보안법을 사용했지 않습니까? 지금 정권은 그렇지 않잖습니까. 보안법 자체를 보존하자고 전 생각하지 않습니다. 보안법을 철폐하더라도 국가를 안보할 수 있는 대체법을 반드시 가져야 국민이 안심할 수 있다. 그것이 저의 주장입니다.

변상욱 대기자: 이념대립을 지켜보고 있으면 어느 틈에서 나이 많은 세대와 젊은 세대로 대별돼 또 다른 긴장을 불러일으키는데 노소 세대간 갈등에 대해서 어떻게 보십니까.
△조용기 목사: 누누히 말하지만 지도가 다른 것은 살아온 세대가 다르기 때문입니다. 노인들은 자기가 경험한 사고를 토대로하고 젊은 이들은 자기가 경험한 것에 비추어 생각합니다. 그건 어쩔 도리가 없습니다. 한국사회에 가장 필요한건 중간 회색지대라고 생각합니다. 그 회색지대가 제일 되어야 할 것이 정부입니다. 정부는 좌도 우도 아니고 진보, 보수도 아니고 보수도 진보도 어우른 상황이 되어야 하는데 정부가 보수편에 서면 진보편과 원수가 됩니다.
 이제 노무현 대통령이 관용의 어우르는 정치를 하겠다는 말씀에 기뻤습니다. 회색지대를 받아들이겠다는 마음이라고 생각합니다. 저도 강 박사님과 대결될 줄 알고 왔는데 강 박사님처럼 좌우를 어우를 수 있는 회색지대의 사람들이 많을수록 한국사회가 더 좋아지리라 생각합니다.
△강원용 목사: 전 조목사님하고는 견해가 다릅니다. 솔직히 이야기해서 이제 여든일곱인데 젊은 사람들 가운데서 활동하는 사람들 보면 저렇게 고리타분해서 어떡하나 하는 생각이 들때가 있습니다. 내가 보건대 융통성있는 보수파가, 2∼30대에 많이 있습니다. 그런데 연령의 문제가 아닙니다.
 우리나라에서 서울시장 주최로 노령화 사회관련한 세미나가 있었습니다. 어린애를 낳지 않는 문제는 장기적으로 여건을 만들면 되지만 노령화 대책이란건 빨리 죽이는 방법이란 겁니다. 노인은 이제는 하나의 부담감이라는 사고방식이 잘못됐습니다.
 노인들을 활력화 해야 한다. 노인자원을 어떻게 관리해서 역사발전을 하고 노인자원을 최대한 활용시키느냐를 생각해야 합니다.

변상욱 대기자: 계층간에 위화감이라는 건 어떻게든 해소가 되어야 하는데 이에 대한 대답을 듣고 싶습니다.
△조용기 목사: Let’s go together. 그런 사회를 만들어야 되는게 정부가 아닙니까. 정부가 할 수 있는 역할이란 것이 잘 사는 사람을 자꾸 잘살게 만들어서 그 세금을 더 많이 걷어줘서 못사는 사람들에게 더 나눠주는 그런 일이 정부가 할 수 있는 일일 것입니다.
 성장과 분배는 같이 가야지, 성장 없는데 빵이 없는데 분배는 어떻게 하겠으며 분배없이 빵만 가지는 건 민족 반역자죠.
△강원용 목사: 그 점에 있어서는 제가 아주 동감인데요. 지금 이겁니다. 그 하나, 우리나라에서 소위 분배론자들을 진보파라 하고 소위 성장론자들을 보수파라 한다. 나는 모든 면에서 보수 진보를 보는 눈이 그렇습니다. 이 사람들이 외눈박이예요 외눈박이. 한쪽밖에 안봐요. 생산이라고 하는 것, 성장이라고 하는 것이 그 기업에 참가한 사람들이 의욕적으로 참여하느냐 안하느냐에 따라서 엄청나게 달라지는 것입니다.
 공산주의가 왜 망했습니까? 난 공산주의가 망한다는 이야기를 젊어서부터 했습니다. 난 그것은 목사로서 한 이야기입니다. 왜. 이사람들에게는 원죄 사상이 없어요. 그러니까 공산주의에 젊은 사람들이 미쳐간 게 뭐냐면 능력에 따라 생산하고 필요에 따라 분배를 받는다.
 그런데 사람의 본심은 말이야 내가 똑같이 대우받을 바에는 능력이하로 일하고 싶지 능력이상으로 일할 마음이 없다구요. 그러나 분배는 필요 이상으로 받고 싶잖아요. 이것을 강제적으로 만들어나가려고 하니까 독재가 될 수밖에 없고 결국엔 경제적으로도 망할 수밖에 없어요.

변상욱 대기자: 새해를 시작하면서 조용기 목사님께 한국교회의 진로는 이제 사회통합이라는 큰 국가적인 목표앞에서 어떠해야겠다는 그 이야기를 좀 듣고 싶습니다.
△조용기 목사: 한국에 새로운 성령의 바람이 불어야겠는데요. 성령이란 예수 그리스도께서 죽었다가 승천하시고 부활하셔서 성령을 통해서 오신 예수 그리스도께서 현장에서 나타나신 것입니다. 그럼 우리 교회가 우리 주 예수 그리스도의 역할을 해야되는 것입니다. 하나의 교회란 경직된 체제속에 있지말고 사회로 뛰어나가서 소위 말하는 ‘디아스포라(Diaspora)’라고 흩어져 나가서 우리 한국사회와 함께 십자가를 걺어 지는 일을 해야죠.
 그러므로 우리가 열심히 복음도 전도하고 구제도 열심히하고 사회 고통도 함께 걺어지고 환경보전도 열심히해야 할 줄로 압니다. 저는 기독교적으로보면 인간이 타락할 때에 인간만 타락한 것이 아니라 인간이 타락함으로 오늘날 사회구조악이 생겨났고 또 이 자연도 황폐하게 된 것입니다. 그럼으로 예수 그리스도의 구원이란 것이 십자가의 구원뿐 아니고, 인간의 구원과 동시에 사회악에서도 민족을 해방시켜주어야 됩니다. 자연환경도 인간이 타락함으로 말미암아 이렇게 망가지게 된 것입니다. 그럼으로 교회가 울타리를 쌓고 천당만 가면 되는 것이니까 종말론적인 신앙사상으로 세상은 등지고 간다 이렇게되면 교회는 안되는 겁니다.
 교회가 뛰어나와서 사회구조악을 깨뜨리고 민중과 함께 짊어지고 자연환경의 회복에 대해서 적극적으로 참여하는 이런 운동이 있으면 교회는 부흥 발전하리라고 생각하고 있습니다. 우리는 그렇게 하려고 생각하고 있습니다.
△강원용 목사: 우리가 깨달아야 하는 것은 요한복음 3장 16절을 목사들도 잘못알고 교인들에게도 잘못 가르쳐 주고 있어요. 하나님이 세상을 이처럼 사랑해서 독생자를 줬거든요. 하나님을 세상을 이처럼 사랑하사, 이 세상이라는 건 결국엔 하나의 인간의 죄악으로 인해서 이 세상이 전부다 망하게 된 것을 구원하기 위해서 세상에 태어난 것이 예수 그리스도입니다.
 그분이 결국에 십자가에 죽음으로서 이 세상의 모든 죄를 걺어지고 죽는다는 건, 골로새서 1장 15절에 보면 그분은 이제 전우주, 눈에 뵈이고 뵈이지 않는 전체를 가슴에다 안고 산 분이거든요. 그 다음에 교회의 현장이 뭐냐. 그 마태복음 25장 31절 이하에 주린 사람에게 먹을 것을 준 것, 네가 나에게 이렇게 했으니, 내가 언제 주님께 했습니까. 네가 지극히 보잘것 없는 사람에게 먹을 것을 준 것은 곧 내게 준거다. 그러니까 굶어 죽어 가는 사람들을 먹이는 것이 그 불쌍한 사람을 돕는 거지만 예수님을 먹이는 거예요.
 그러면 우리가 곧 예수님을 위하고 예수님의 일을 한다는 말은 이 세상속에 나가서 이러한 예수님의 일을 하는 그것이 말하자면 어려운 사람을 돕는 일, 이 잘못된 세상을 고치는 일, 나가서 자연환경을 바꾸는 일. 이번에 큰 해일이 일어난 것도 TV에서 보게되면 사람들이 만든 재해 아닙니까? 이런것을 어떻게 바로잡아 가겠느냐. 바로 그런 고통속에서 우리 주님은 뭘하시느냐. 그 고통이 끝나는 세대가 올때까지 주님은 몸소 그 고통을 겪고 있습니다.
 그러므로 주님의 고통이 우리를 잠재워주지 않느냐, 교회가 이것을 깨달으면 교회도 역시 성장이냐, 좋은 교회냐 하는 그런 문제가 없을거라고 생각을 합니다.

변상욱 대기자: 오늘날에 한국교회가 뭔가 구심점을 가지고 함께 연대하고 사회에 나가서 교회의 목소리를 내놓고 활동하고 이런 것이 미약합니다 어떻게 생각하십니까?
△조용기 목사: 사람은 사람 인(人)자로 서로 받치고 있지 않습니까. 저는 보수측 소속을 소위 했다고 말하는데 저가 보는 민중구원과 세계구원은 먼저 사람이 변화되면 변화된 사회와 세계를 가져 올 수 있다고 본 것이고 또 사회 구원을 중심으로 본 것은 사회악을 제거함으로 말미암아 사회 구원을 받고 환경의 변화를 받을 수 있다.
 방법론적 차이가 있지 근본적인 목적은 같은 것입니다. 그러므로 저는 옛날보다 많이 달라진 것이 강박사님의 사상을 제가 많이 연구를 하고 했는데 내안에 너무나 마음에 공감이 오더라구요, 강 박사님이 요사이 하신 일은 사회구조악도 취할 뿐아니라 요사이 크게 감동을 느낀 것은 우주적 구원을 베풀어야 된다는 것입니다. 그건 굉장히 올바른 말씀입니다.
 그리스도의 복음이라는 것이 인간의 실존만 구원한다고 한계를 지으면 무책임한 소리가 된다구요. 사회구조악, 그 다음에는 우주적인 파괴를 건져내야 하는데 이런 일에 있어서 우리가 함께 합쳐야 되겠습니다. 그래서 저는 보수적인 교단에 있으면서도 NCC에 가입해야 된다고 내가 끌고 NCC에 들어간 겁니다. 그 설득을 시켜가면서 왜 조그만 한국나라에서 우리가 왜 목적은 다 같은데 수단이 다르다고 해서 서로 원수가 될 필요가 있나요?
 NCC에 들어가자. 그래서 강제로 들어가서 내 제자가 NCC회장도 하고 그렇게 했는데, 우리 한국교회의 앞날은 자꾸 교파를 분열하거나, 같은 목적을 가졌는데 수단이 다르다고 해서 네편, 내편 가르지 말고 우리 한국 대중을 위해서, 이 대중을 구원하는데에 있어서 영적 구원뿐 아니라 사회악에서 건져주고 우리가 힘을 합쳐서 우리 민족을 잘 살게 하고 우리 한국의 자연환경을 변화시키는 일에 동참하면 대부흥이 일어날 수 있을것이라고 생각합니다.

변상욱 대기자: 2005년 한국사회 과연 어떤 모습으로 어떤 변화를 겪으며 어느 방향으로 흘러가게 될것인지 조용기 목사님, 올 한해를 전망해주시고, 이렇게 살아야겠다는 당부 말씀도 해 주시면 좋겠습니다.
△조용기 목사: 제일 중요한 것이 우리 국민들에게 꿈을 주는 것입니다. 지도자라는 것은 꿈을 주면은 사람들이 전부 다 단정하게 살 수 있습니다. 성경에 보면 꿈이 없는 민족은 망한다고 되어 있습니다. 새해에는 우리 대통령을 위시해서 정치인들, 사회 지도층이 분명히 자기 소속한 곳에서 내일에 대한 꿈을 제시해줘야 하는 것입니다. 국민들에게 어떠한 일이 있더라도 꿈을 제시해주면 이제 방자히 행하지않고 올바르게 행합니다.꿈이 없으면 무슨 수단을 해도 소용이 없습니다. 그것은 방자히 행하게 되는 것입니다. 꿈을 주는 새해가 되자는 것입니다.

정리=박재형 기자
사진=김용두 기자